asanisimasa

Anima = lélek, átvitt értelemben: kísértet, szótagolva: asa-nisi-masa, magyarul: kivi-sévér-tevet, ahogy az Fellini 8 és fél című filmjében szerepel. Kérdések, javaslatok, ajánlatok, munka, állás, effélék: efespontasanisimasakukacgmailpontcom . A posztok végén lévő pontozás szimpla tetszési mutató, semmi több. Azt mutatja, hogy az adott film mennyire tetszett. A címkefelhő helyett használd a 'keresés' opciót a jobb oldali oszlopban. Kiválóan működik, ha egy szóra, egy kifejezésre, az adott rendező vagy színész családnevére keresel rá.

Friss topikok

Indiánok Mohácsa (Wounded Knee-nél temessétek el a szívem, 2007)

2009.05.06. 16:54 efes

Lapozgatós képeskönyv-stílusban tárja elénk az HBO az amerikai történelem egyik legszégyenteljesebb eseményének filmes bemutatását, részletekbe menően és a lehető legnagyobb hitelesség jegyében. 1890 december 29-én, a Wounded Knee nevű patak partjánál zárult le az indián háború története, amikor a mintegy 350-400 főből, javarészt nőkből, gyerekekből és öregekből álló sziú tábort szó szerint lemészárolta az amerikai hadsereg Hetedik Lovassági Ezrede. A mészárlás történeti előzményeiről, történetéről itt olvashatunk többet.

A hosszú és költői című film (többek között a részben magyar Napóleon című tv-sorozatot rendező Yves Simoneau munkája) két szálon futtatott cselekménnyel próbálja a lehető legteljesebben visszaadni az észak-amerikai őslakosság függetlenségének és szabadságának végét jelentő mészárlásnak, és az ahhoz vezető hosszú útnak a történetét. Az egyik szál az egyik főszereplő, Ülő Bika sziú főnök története, a másik pedig Charles-nak, a fiatal, indián származású orvosnak sorsát követi, aki életét az indiánok és a fehérek közti ellentétek csillapításának szentelte. Ülő Bika személyében az indián háborúk egyik legadekvátabb figurájával ismerkedhetünk meg, hiszen ő volt ez egyik vezetője a Little Big Hornnál vívott győztes csatának, utána tárgyalt a fehérekkel az indiánok ügyében, de szerepelt Buffalo Bill híres vadnyugati cirkuszában is. Ő volt az egyik legismertebb valóban élt indián főnök, sokan még lakotául is ismerik a nevét: Tatanka Jotanka. Figurája nagyban hozzájárult az indiánokról alkotott képünk megalkotásához, a sudár, egyenes tekintetű, bátor és szabad emberekről, de állítólag róla mintázta Karl May is Winnetout. Ülő Bika reprezentálja a történetben a hagyományokhoz, az ősi kulturális szpkásokhoz, előjogokhoz és törvényekhez ragaszkodó ellenállót. Nagyformátumú személyiség, erős és nyakas, nála sokkal törékenyebb figura Charles Eastman, az orvos. Charles-t kétségek gyötrik, vívódik, hogy a jó utat választotta-e, hogy eljött a törzséből, a fehérek közt él, fehér nő a felesége, és a fehéreknek segít rezervátumba zárni a saját fajtáját. Eközben pedig tanult és értelmes emberként tudja, hogy az indiánok hagyományos életmódja semmiképpen nem lehet életképes a fehérek civilizált társadalmában.

Kettejük hol összefonódó, hol eltávolodó sorsát szemlélve nagyszabású tablóban bontakozik ki előttünk az indián őslakosság lassan hömpölygő halálmenete. Témához illő, nagyszabású csatajelenetekben és a végtelenbe vesző vadászmezőkön valódi indián szereplők játsszák az indiánokat (nem volt ez mindig így!), színészileg kiemelkedik közülük már Clint Eastwood Dicsőség zászlajában is feltűnt Adam Beach (Charles), valamint a valódit királyi nagyságában hitelesen megidéző August Schellenberg (echte indián név!:), mint Ülő Bika. A másik, fehér oldalon is erős jelenléttel bír Aidan Quinn és J.K. Simmons, ami kell, hiszen súlytalan, formátlan ellenfél ellen nem meggyőző a győzelem és szégyen a vereség.

Simoneau, amúgy tévéjátékosan aprólékos modorban gyengéden (kritikailag, lehet, hogy túl gyengéden) terelgeti a sztorit a történelemkönyvekből már ismert dicstelen vég felé. Ehhez a lassúdad tempóhoz jár a képeskönyves didaktika, becsületére legyen mondva, hogy mindez a kultúrtörténeti és néprajzi hitelesség szolgálatában. A veretes, masszív szerkezetű epikus film, igaz, messze nem direkten, de egyértelműen az indiánok mellett, a sápadtarcúak gaz, bár logikailag indokolt ármánykodása ellen beszél, egyértelműen szégyenteljesnek bélyegezve az amerikai kormányzat mindenkori (lásd a vége-főcím megdöbbentő történeti adalékait!) indián-politikáját. Nagy szó ez abban az országban, ahol sokáig a hajdani büszke őslakosokat csupán kocsmák előtt arctalanul ácsorgó részegeseknek mutatták, ahol még néhány tíz éve is bevett szlogen volt a: Csak a halott indián a jó indián. Mindezt abban az országban, ahol az egyik legnagyobb ünnep arra emlékeztet (elvileg), amikor ezek az indiánok mentették meg az éhenhalástól az új kontinensre érkezett első telepeseket (Hálaadás napja). Asanisimasa pontjai: 7/10.

A bejegyzés trackback címe:

https://asanisimasa.blog.hu/api/trackback/id/tr151106499

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.05.06. 17:37:25

Mármint hetedik lovassági ezrede.

Ismert egységek esetében angolul elhagyható, de magyar fordításban jelöljük, mivel a magyar olvasó általában nincs tisztában vele, hogy milyen egységről van szó.

abetyárúristenit · http://abetyaruristenit.blog.hu 2009.05.06. 18:03:15

borzalmas mészárlásokat rendeztek ott, már az Egyesült Állatok megalakulása előtt is. Spanyolok, franciák, angolok...

states 2009.05.06. 18:04:30

Az, ami az észak-amerikai indiánokkal történt, az emberi civilizáció történetének egyik legszégyenletesebb fejezete. És mély hallgatás övezi ellentétben néhány más népirtással. Ami még szégyenletesebbé teszi...

Közöd?? (törölt) 2009.05.06. 18:31:55

akkoriban az amcsik még tudtak hódítani aminek természetesen elengedhetetlen és hagyományos része: a népírtás. Azóta modernkedve megpróbálnak háborúkat nyerni de valahogy nem megy xD Vietnam Iraq Afganisztán stb.

Tehéntőgy 2009.05.06. 19:01:38

Azert nem mondanam, hogy a hoditasnak elengedhetetlen feltetele a nepirtas, plane olyan elegge szortan lakott teruleten, mint Eszak-Amerika. Ha mar itt tartunk: Kanadaban sem volt konfliktusmentes a feher hoditas, ott volt pl. a Potomac-indianfelkeles, de nem kerult sor Wounded Knee-kre, Konnyek Utjara vagy Washitakra. Ulo Bikaek idejen az volt az indianok szamara a biztonsagot jelento fold, a Nagyanyo (=Viktoria kiralyno) Orszaga. Persze a haborus konfliktusok a terjeszkedo feher telepestomegek es a harcias siksagi indiantorzsek kozott elkerulhetetlenek voltak, de nem hiszem, hogy csak ilyen brutalis modszerekkel lett volna megoldhato a szituacio, plane, hogy az USA elsopro erofolenyben volt, az indianok meg igazabol nem kepviseltek komoly harci erot. Azert ezek nem Manco Inka vagy Cuaohtemoc oriasi hadseregei voltak, hanem egymassal is viszalykodo torzsek sokasaga, akik eseten egy ezer harcost szamlalo sereg rovidtavu kiallitasa is nagy ritkasag volt, es szamos torzs egyuttmukodeset feltetelezte.

sapuh 2009.05.06. 19:44:43

@abetyárúristenit: előttük pedig az aztékok, toltékok, mixtékek, maják...

lápi lidérc 2009.05.06. 19:54:33

Ez az "indiánok Mohácsa" kb. olyan, mint a "fehérek Mohácsa". Magyarul egetverő baromság.
Ráadásul a Wounded Knee-nél nem több százezer, hanem néhány száz indiánt mészároltak le, főként sziúkat, és főként nem harcosokat (ekkora népcsoport még a sziúknak is csak igen kis töredéke volt, nemhogy "az indiánoknak").
Mohácsnál meg katonákat, nagyjából az ország fegyverviseléésre képes férfiajaik harmadát.

Karl May Winnetout Geronimóról (csirikahua apacs nevén Gojatla) mintázta.

Sokkal több faszságot tényleg nem írtál.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.06. 19:57:06

@Tehéntőgy: Ülő Bikáék kanadai kiruccanása korrekten benne is volt e filmben. Kanada befogadta őket, Ülő Bika pedig megköszönte a Nagyanyónak, hogy befogadta őket. A kanadai határvadász üdvözlésképpen felvázolta a játékszabályokat, de kifejezetten úr módjára tárgyalt az indiánnal (legalábbis a film így mutatta, noch dazu, francia a rendező!!!), de hát két fiatal a lakoták közül csak lopott két lovat, és így menniük is kellett. De Kanada egyértelműen pozitív szerepben tűnik fel e filmben, talán így volt ez akkor a valóságban is.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.06. 19:59:09

@lápi lidérc: szőrszálhasogatás, agyatlan kötözködés rulez. Karl May pedig legalábbis vitás, minden értelemben. Ennél több faszságot te sem írtál.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.05.06. 20:00:49

Ajánlott olvasmány még: Ishi, az utolsó vadember

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.06. 20:12:35

@lápi lidérc: De hogy megvilágítsam elmédet, elmondom, hogy Wounded Knee után 119 évig nem tudtak magukra találni az indiánok (apacsok, sziúk, kommancsok, hopik, stb.), mint ahogy mi, Mohács után kicsit tovább. Erre utal a cím.

Dr. No 2009.05.06. 20:26:06

Én inkább ezt a könyvet ajánlanám: Robert M. Utley - A lándzsa és a pajzs - Ülő Bika élete és kora (Osiris 2004)

Az is kiderül belőle, hogy Little Big Horn bizonyos értelemben véletlen volt: a sziúk több ezres táborba verődtek össze a fehérek támadásai miatti félelmükben, amit a vadász-gyűjtögető életmód mellett néhány hónapig tudtak csak fönntartani. A tábor fönnállása alatt is hetente kellett helyet változtatniuk, mert ennyi idő alatt merült ki a környéke. (A vereségben persze Custer gyökérsége is sokat segített.)

A Wounded Knee-i tábor volt átlagos méretűnek mondható a préri-indiánok között.

A préri-indiánok életformáját mégsem igazából az ilyen mészárlások szüntették be, és valójában nem azok pusztították ki őket. (Dél-Amerikában, na, ott tényleg irtották a spanyolok az indiánokat, mégsem tűntek el a földrészről olyan mértékben, mint északon.) Igazából a civilizáció és a kapitalista gazdálkodás nyomulása nyugat felé, ez okozta, hogy az indiánok életformája elértéktelenedett, nem voltak képesek eltartani magukat, folyton a kormány segélyeiért kellett kuncsorogniuk, hogy ne haljanak éhen, és közben a Frontier tolta őket maga előtt nyugat felé, más törzsek földjeire. Tocqueville szépen leírta, még Ülő Bika előtt.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.06. 20:38:10

@Dr. No: Igen, ez mind benne is van a filmben, sőt Charles Eastman belső konfliktusa gyakorlatilag erről szól.

egyittlakó (törölt) 2009.05.06. 20:45:43

@Dr. No: "A vereségben persze Custer gyökérsége is sokat segített."

Önfejűség, taktikai hiba. Így lehetne fogalmazni, ugyanis abban a korban nem voltak olyan értelemben gyökerek, mint manapság kis hazánkban.

huta9020 2009.05.06. 20:47:56

Szerintem, érdekes, elgondolkodtató film. A cím miatt először elkerültem, aztán véletlenül megnéztem. Érdemes volt.

Közöd?? (törölt) 2009.05.06. 20:50:46

@efes: mi történt 119 év után, hogy ugyérzed magukra találtak most?

PanelProli 2009.05.06. 21:10:01

Tudom, hogy most nagyon nem leszek népszerű, de akkor is azt mondom, hogy ami történt, az elkerülhetetlen volt.

A fehérek találkozása az indiánokkal az olyan volt, mintha a fehér ember az ősemberekkel találkozott volna. Az indiánok a kőkorszakban éltek, gyűjtögető életmódot folytattak. Bármilyen hihetetlen, de akkor is tény, hogy az indiánok nem ismerték a kereket! A szállítóeszközük egyedül a ló volt, botokra kötve vonszolták a lovakkal a dolgokat.

A dél és közép amerikai indiánok, aztékok, inkák "fejlett társadalmát és kultúráját" nehány részeges spanyol katonatiszt párszáz fegyveressel pár év alatt tökéletesen rombadöntötte, az észak-amerikai indiánok sem tudták sokkal tovább tartani magukat.

Akik életben maradtak, azokkal a hiányzó évezredek miatt a betegségek, meg az alkohol végzett.

Szóval 1-2 ezer évig kellett volna őket rezervátumokban tartani ahhoz, hogy elérjék az európai társadalmak fejlettségi szintjét.

Nyilván ma valószínűleg ezt tennénk, de azt hiszem, hogy párszáz évvel ezelőtt nem volt meg az emberekben a szükséges empátia, türelem és főleg gazdasági jólét ahhoz, hogy ezt megtegyék :-(((

Pincehelyi 2009.05.06. 21:26:56

@states: Hát beszéljél róla, ne hallgass te is... ;-)

StopSzmog 2009.05.06. 21:41:09

Mellékszál, de a hálaadásról itt
www.hetek.hu/hatter/200011/zarandokok_oromunnepe
másként ír a szerző.

2009.05.06. 21:59:46

Amit nagyon ajánlok mindenkinek akit érdekel a téma: Into the West, egy hatrészes mini TV-sorozat...egy indián törzs, egy fehér család sorsán át mutatja be a kort több generáción át abszolut elfogulatlanul. Olyan nagy nevekkel, mint Wes Studi, Tom Berenger,Eric Schweig, Irene Bedard és még rengeteg, más filmekből is ismert indián színész...a legjobb amit valaha láttam a témában.

O^O · http://www.bridgepizza.hu 2009.05.06. 22:00:01

Gusztustalan és felháborító, amit műveltek az amcsik az indiánokkal. (meg úgy bárki mással, akivel háborúba keveredtek, gondoljunk pl:japánra) Igazából ha jól megnézem amerikának szánalmas a történelme, nem is értem, hogy mi az oka a nagy magyar amerikanizálódásnak? Gondolok itt elsősorban arra, ahogyan butik lesz a ruhaüzletből, és szépen lassan amerikanizáljuk a magyar kultúrát. Még ha vonzó lenne, megérteném. De így?

Euthanatos 2009.05.06. 22:52:24

Ennek rendkívül egyszerű az oka, mégpedig az, hogy az usa egy győztes kultura, a magyar pedig egy vesztes.

Evvan. A világ az ősidők óta evoluciós elvek szerint működik, az erős eltapossa a gyengét, miért várnánk azt, hogy a történelem más logikát követ.
Mi magyarok is felkoncoltuk a jámbor svájci barátokat, amikor erre megvolt a lehetőségünk, most akkor ez miben más.

Mindenesetre az amcsik védelmére legyen mondva, hogy a 20. században leginkább csak olyanokkal háborúztak akik beléjük kötöttek, és azokat általában haza is vágták. Nekem mondjuk nem nagyon fáj a szívem a fasiszta japánért vagy mondjuk szaddam irakjáért.

Avarga 2009.05.06. 23:14:05

amcsik védelmére legyen mondva, hogyha XX. században háborúztak és győztek akkor az elfoglalt területet nem elpusztították, hanem felvirágoztatták (pl.: németek, japánok, most próbálkoznak irakkal meg afganisztánnal)

az meg hogy az indiánokat kiirtották teljesen érthető (persze ettől még nem helyeslem), nem lehet egy-egy 2-300 fős törzsnek több nagyvárosnyi területe, mert nem fér már más be az országba
persze meg lehetett volna oldani ezt békés úton is, de abban az indiánok se mindig voltak partnerek (mert voltak próbálkozások is...)
az a helyzet, hogy két gyökeresen eltérő kultúrát kellett volna egyeztetni nagyon kis határidővel, hatalmas területen és sok emberrel, ez pedig fizikailag lehetetlen

sourcerror 2009.05.06. 23:19:37

"A szállítóeszközük egyedül a ló volt, botokra kötve vonszolták a lovakkal a dolgokat."

Igazából a lovaglás kultúráját is a fehérek vitték be. Addig csak mezítláb rohangáltak.

pacorro 2009.05.06. 23:23:20

@Avarga: Azért ez így eléggé sántít. Egyrészt más az erőszakos gyarmatosítás és asszimiláció (ebben nemcsak az USA volt a ludas, benne voltak az angolok, spanyolok és mások is dögivel), és más egy háború utáni megszállás. Ráadásul az, hogy az amerikaiak felvirágoztatták volna Németországot és Japánt? Hát nem. Mindkét ország (szarul hangzik, de nem lehet jobban megfogalmazni) magát virágoztatta fel, ehhez az amerikai megszállásnak maximum annyi köze volt, hogy hagyták, és egy kis kulturális sokszínűséggel segítették.

>az a helyzet, hogy két gyökeresen >eltérő kultúrát kellett volna >egyeztetni nagyon kis határidővel, >hatalmas területen és sok emberrel, ez >pedig fizikailag lehetetlen

Abszolút nem lehetetlen, de tény, hogy magukat felsőbbrendűnek gondoló nagyhatalmak, kultúrák, kultúrkörök, szervezetek nem szoktak nagyon erőlködni. Egyszerűbb eltörölni, mint együttélni vele.

pacorro 2009.05.06. 23:31:52

@Euthanatos:

"Evvan. A világ az ősidők óta evoluciós elvek szerint működik, az erős eltapossa a gyengét, miért várnánk azt, hogy a történelem más logikát követ.
Mi magyarok is felkoncoltuk a jámbor svájci barátokat, amikor erre megvolt a lehetőségünk, most akkor ez miben más."

Ezzel messzemenőkig egyetértek, evvan, ilyen az emberi természet.

"Mindenesetre az amcsik védelmére legyen mondva, hogy a 20. században leginkább csak olyanokkal háborúztak akik beléjük kötöttek, és azokat általában haza is vágták."

Evviszont nics így. Az USA külpolitikája már-már betegesen agresszív volt az elmúlt évtizedekben, gyakorlatilag midenkibe belekötöttek, aki élt és mozgott, és az általuk kirobbantott konfliktusok jó része egyáltalán nem volt elsöprő katonai siker (viszont gazdaságilag, főleg hosszú távon általában igen)

"Nekem mondjuk nem nagyon fáj a szívem a fasiszta japánért vagy mondjuk szaddam irakjáért."

Nem a "fasiszta Japán" halt meg, hanem japán emberek százezrei, és nemcsak Szaddam, hanem egy csomó más iraki is. Nehogy már egy egész népet kriminalizáljunk pár fasz vezető miatt... Egy háborúban nincs rossz oldal és jó oldal, csak gyilkosok vannak és áldozatok. Mindegyik oldalon.

disloc 2009.05.06. 23:34:01

@Euthanatos:
Ottlik nyomán kérdezem, hol vannak a minket legyőző birodalmak?
Tatárok, törökök, habsburgok, szovjetek?
A magyar állam meg 1000 éve szinte folyamatosan létezik.
Szóval kb. 800 év múlva döntsük el ki a lúzer...

states 2009.05.06. 23:36:48

@Dr. No:
Az indián életforma összhangban volt a természettel, a fehér civilizációé pedig nem. Amúgy pedig nagyon jó eltartották magukat, amíg a fehér ember nem tette a lábát Amerika földére. S akkor most melyik is az értéktelenebb életforma? Az amelyik elpusztítja a környezetét, élhetetlenné teszi a saját életterét, vagy az amelyik harmóniában él vele? A történelem máris megadta a választ rá...

disloc 2009.05.06. 23:37:39

@pacorro:
Irakról csak annyit, hogy mióta a zamcsik ottan vannak nem volt nap, hogy be nem mondták vóna a rádióban hogy meghalt ott 50, 30, 20, 60 ember. A bajuszos csóka biztos szemét volt, de lehet hogy kevesebben haltak meg az uralma alatt. (Lehet hogy tévedek, csak nekem ez a minden nap bemondanak egy számot, és már észre se veszem, annyira megszokottá vált, az kicsit sok.)

states 2009.05.06. 23:46:35

@disloc:
Bármilyen szomorú, sok dicsekedni valónk nincs, Magyarország ma Európa legjelentéktelenebb országa, érdekérvényesítő képessége nulla, a szomszéd országok gyakorlatilag lábtörlőnek használnak. Nem igen van példa arra, hogy egy nemzet, egy ország ekkorát zuhanjon 100 év alatt. Az okok sokrétűek, az alkalmatlan, haszonleső, korrupt, az ország érdekeit semmibe vevő politikai elit. De a lakosság sem menthető fel, erre bizonyíték az elmúlt 20 év, hiszen újra és újra megválasztja ezt az "elitet"...

lápi lidérc 2009.05.06. 23:53:45

@PanelProli:
Csak neked, de elárulom: a lovat sem ismerték, csak a fehér ember megjelenése után. Addig a szállítóeszköz a kutya volt, délen meg a láma (ott egyébként nem is lett volna túl nagy létjogosultsága a keréknek, talán az argetin pampákat kivéve).

@efes:
Miért, előtte milyen sikereik voltak? Vagy azóta hogyan találtak magukra?

Inkább el kéne ismerni, hogy faszság a cím, meg részben a leírtak is, oszt annyi.

May történeteiben meg a sziúk soha nem a jó oldalon állnak, ha Ülő Bika lett volna a minta, nem hiszem, hogy ez így lenne. Talán egyszer olvass el egyet közülük.

disloc 2009.05.06. 23:57:18

@states:
Na nem is a politikai "elit" tartotta fenn ezt az országot 1000 évig. Azok már kb Szent István után eladták volna bagóért (és el is adták néhányszor) az egészet.
Csak hát a magyar paraszt mindig nyakas fajta volt, és a noszogatások ellenére valahogy mindig megmaradt magyarnak.
Persze ez a mostani "internacinalizmus" veszélyes lehet, mert a nép önként és dalolva válik multikulti-vá. Ami jujjdeszép, jujjdejó, de csak akkor ha először és elsősorban magyar vagy. Csak "multikulti"-ként viszont senki se vagy.

lápi lidérc 2009.05.06. 23:58:08

@Euthanatos:
Na ja, Vietnám is hogy beléjük kötött. Aztán meg hogy haza is vágták...
(Azóta is minden Vietnámmal kapcsolatos filmben az amcsik győznek, csaknorisz egymaga lemészárolja a teljes vietnámi hadsereget, meg még egy kicsit a kínaiak meg az oroszok közül is, kár, hogy a valóságban ennek épp az ellenkezője történt.)

sourcerror 2009.05.06. 23:59:47

@disloc:
"A bajuszos csóka biztos szemét volt, de lehet hogy kevesebben haltak meg az uralma alatt. (Lehet hogy tévedek, csak nekem ez a minden nap bemondanak egy számot, és már észre se veszem, annyira megszokottá vált, az kicsit sok.)"

Ezt most muszáj beszúrnom:

www.youtube.com/watch?v=hb1CYVyknDE&feature=related

@states:
"S akkor most melyik is az értéktelenebb életforma? Az amelyik elpusztítja a környezetét, élhetetlenné teszi a saját életterét, vagy az amelyik harmóniában él vele? A történelem máris megadta a választ rá..."

Nagyon szép dolog Rousseau-i nosztalgia, de azért említsünk meg pár dolgot ellensúlyként:
1, A népességszabályozás módja a csecsemőgyilkosság volt.
2, Nyugdíjrendszer nem volt: az örögeket vagy megölték, vagy csak magára hagyták: éhenhalni.
3, Egymással is rendszeresen háborúztak a törzsek.

Ebben a három tekintetben persze nem tértek el nagyon a középkori európai hagyományoktól. Azt akartam csak érzékeltetni, hogy felsoroltak nem összeegyeztethetőek a mai európai erkölccsel, tehát utópiaként beállítani a társadalmukat erős túlzás.

Amit te tisztelsz bennük az, hogy nem folytattak tudományos-technológiai kutatásokat. De ekkor megintcsak fel kell hívjam a figyelmedet, hogy mind a számítógép, mind az internet az USA katonai fejlesztéseként indult.

lápi lidérc 2009.05.07. 00:03:34

@disloc:
Hát azért az orosz meg a török állam megvan, és mind kicsit régebb óta, mint a magyar. És mintha Ausztria is létezne még (a Habsburgkról beszélni olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy na de hol van az Árpd-ház? - illetve még olyan sem, mert a Habsburgok utódai azért élnek, és általában nem a szegénynegyedben).

@Avarga:
Szóval megvan a megoldás a cigánykérdésre?

disloc 2009.05.07. 00:05:27

@lápi lidérc:
Mint birodalom, hol vannak?
OK a zoroszok megint kezdenek nyomulni...

lápi lidérc 2009.05.07. 00:27:00

@disloc:
És mi mint birodalom, hol vagyunk?

Vagy kettős mérce játszik?

states 2009.05.07. 00:30:15

@sourcerror:
Persze, minden igazság csak féligazság, lehet érvelni a mai életforma mellett, az indián civilizáció pusztulása pedig törvényszerű volt. Tartok tőle, hogy a miénk is az lesz...

Toronto 2009.05.07. 03:39:21

Bizonyos törzsek haszáltak lovat már az európai telepesek, kereskedők megjelenése előtt is. Fel szeretném hívni a figyelmeteket arra, hogy 1451-ben vagy 157O-ben 5 törzs (Mohawk, Oneida, Onondaga, Seneca, Cayuga) megalakította az Irokéz Szövetséget, ami a legrégibb demokrácia Észak-Amerikában. A Szövetség a Nagy Béke Törvényére épült és egy fedél alá akarta hozni az itt élő népeket. Működő alkotmányuk volt képviseleti demokráciával. Ki mondhatja eyt el magárol a XVI. században? Anglia_ Franciaország?

Toronto 2009.05.07. 03:44:03

Elnézést a félregépelésért, de angol billentyűt használok. A Mohawkokat tartják a ,,legidősebb fivéreknek", mivel ők csatlakoztak a Szövetséghez elsőként. Az Onondagák őrizték a ,,wampum" öveket, aik segitettek a felidézni a történteket. Mivel az írásbeliség nem létezett itt a fehérek előtt, ezek az övek voltak a tulajdonképpenio archívumok.

Toronto 2009.05.07. 03:56:40

A nemi egyenlőséget oly módon oldották meg, hogy törzsfőnöknek férfit választottak, de a klánanyák voltak, akik megválasztották öket és ha a főnök nem volt jó, visszahívták. Megtörtént többször is a visszahívás. Nem azt mondom, hogy tökéletes társadalom volt az övék,de az övék volt és erőszakkal tették őket tönkre.


Vallásosak voltak abban az értelemben, hogy betartották amit az ő Nagy Szellemük elvért tőlük. nem jártak templomba, mecsetbe, zsinagógába, de óvták a természetet. Amikor aláírták a szerződéseket a fehérekkel, nem azért vesztették el a földjeiket, mert nem értettek angolul vagy franciául, hanem mert sokszor nem értették a magántulajdon lényegét.
A nyugati parti törzsek kivételével ugyanis nem volt magántulajdon. A törzsfőnökök ugyanúgy éltek mint mindenki más és a gazdagságot az jelentette, hogy a személynek van mit ennie, van hol laknia, a rokonai, barátai szinteén jól élnek és körülötte mindenki jól van. A nyugati parti törzsek -Haida stb. , gazdagok voltak, DE a gaydagság azt jelentette, hogy meg tudtak szabadulni bizonyos dolgoktól.

Toronto 2009.05.07. 04:16:37


A gazdagság azt jelentette a számukra, hogy volt mit enniuk, volt fedél a fejük fölött, valamint a rokonaiknak és a barátaiknak is megvolt mindenük. A környezetükkel harmóniában éltek. Amikor megkötötték a szerződéseket a fehérekkel –amitteljes mértékben azok sem tartottak, illetve tartanak be a mai napig sem- eleinte nem azért nem értették, miröl volt szó azokban mert nem beszéltek angolul vagy franciául. Nem értették, mi volt a magántulajdon lényege, hiszen náluk minden közös volt és a törzsfőnökök sem kaptak különleges vagyontárgyakat.

Az egyetlen kivétel, ahol megjelenik a magántulajdon, a nyugati parti törzsek mint például a Haida. Itt a különböző társadalmi rétegek láthatóak. DE!!! A gazdagság azt jelentette, hogy minél több dologtúl tudott az illető megválni. Az úgynevezett potlatch partikon az ajándékozás volt a fő esemény, amikor a vendéglátók megajándékozták a vendégeket. Aztán, amikor ők mentek vendégségbe, ők kaptak ajándékot. Ez a körforgás működött is egészen az európai kereskedők megjelenéséig, akik szétrombolták ezt a társadalmat – is-.

Amennyiben érdekel benneteket, mi történik manapság Kanadában, nézzetek szét a www.onf.ca/ oldalon és a keresőbe írjatok ,,aboriginal", ,,indian", vagy ,,native" szavakat.
(Jelenleg Kanada történelmét tanítom egy általános iskolában és sokat használom ezt az oldalt.)

Toronto 2009.05.07. 04:21:02

Elnézést, először elszállt a hozzászólásom, ezért gépeltem le még egyszer.

PanelProli 2009.05.07. 08:00:27

@states: "Az indián életforma összhangban volt a természettel, a fehér civilizációé pedig nem. Amúgy pedig nagyon jó eltartották magukat, amíg a fehér ember nem tette a lábát Amerika földére. S akkor most melyik is az értéktelenebb életforma? Az amelyik elpusztítja a környezetét, élhetetlenné teszi a saját életterét, vagy az amelyik harmóniában él vele? A történelem máris megadta a választ rá..."

Ahogy mondod, a történelem már megadta erre a választ (hol is vannak az indiánok?).

Amúgy ennek a létformának az a sajátossága, hogy 1 négyzetkilométer földterület tart 5-10 egy embert. Ez azt jelenti, hogy ma kb. százmillió ember tudna megélni a Földön. A meglévő 6 milliárdból hogyan választod ki a felesleges 5,9 milliárdot?

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 08:15:02

@Közöd??: Nem érzem úgy, hogy magukra találtak. Csupán arról van szó, hogy 119 év telt el Wounded Knee óta.

@lápi lidérc: Köztudomású, okoska, hogy May Károly úgy írta indiántörténeteit, hogy el sem hagyta a kies Németországot, így indiánt is legfeljebb fényképen, vagy dagerrotípián láthatott. Na most, éppen Ülő Bika az egyik legtöbbet fényképezett indián, így nagy valószínűség szerint az ő képe alapján képzelhette el Winnetou figuráját is. Mert azt láthatta. A sziúkkal kapcsolatban igazad van, de én nem erről írtam.

Továbbá az észak-amerikai indiánoknak Wounded Knee előtt nagyjából annyi sikerük volt, hogy élhették maguk életét vándorlással, vadászással, gyűjtögetéssel, egymással való háborúskodással. Aztán jött a fehér ember, és elindult az a folyamat, melyre pontot a Wounded Knee-nél történt mészárlás tett. Ez volt az indiánok Mohácsa, ettől kezdve nincs olyan észak-amerikai indián, aki úgy élhette volna életét, mit azelőtt. Mi a jó lófaszt nem értesz ezen?

Akárki Akármit Mond 2009.05.07. 08:15:29

Az indiánok mászárlása tényleg egy kevésbé emlegetett része az amerikai történelemnek.

Michael Collins 2009.05.07. 08:19:11

@O^^O: Alapjában igazad van, de túlzol. Gondolj csak az I. vh-ra. És azt se felejtsük el mit műveltek a japánok Mandzsuriában és mondjuk az ausztrál hadifoglyokkal. A kép azért nem fekete-fehér.

Azhát 2009.05.07. 08:27:20

States, azért van több nagy különbség az indiánok írtása, meg a "másik írtás" között, "amelyet túlbeszélünk :)

Pl. az, hogy az indiánok azért mindig is pozitív figuraként jelennek meg az (európai) regényben, amelyeket mindenki elolvas kiskorában stb. stb.

Arról, hogy miért győz(het)ték le a fehérek az amerikai őslakosokat, ajánlott olvasmány: Jares Diamond: Háborúk, járványok, technikák című könyve.

Az indiánok nem voltak primitívek, és nem is feltétlenül természetszeretetből éltek úgy, ahogy éltek, egyszerűen a földrajzi adottságok miatt. Amerikában ugyanis nem volt sem megfelelő növény- sem megfelelő állatfaj ahhoz, hogy az eurázsiai termelő államok kialakuljanak.
A háziasítható állatok hiányának pedig még az is a következménye, hogy a fehérek hozzászoktak a nagy betegségekhez (amelyek mind az állatokról kerültek át az emberekre!), ugyanakkor az indiánok nem, ezért haltak meg tömegek az európai betegségek miatt...

Azhát 2009.05.07. 08:40:11

@states:
"Nem igen van példa arra, hogy egy nemzet, egy ország ekkorát zuhanjon 100 év alatt. "

Mert nem akart változni ez a ország - hát végül erőszakkal változtatták meg sajnos... :-/

(Mellesleg nem az utolsó 100 évben volt a zuhanás...)

Tehéntőgy 2009.05.07. 08:50:16

"Hát azért az orosz meg a török állam megvan, és mind kicsit régebb óta, mint a magyar." Amennyiben Torokorszag alatt az Oszman Birodalmat ertjuk, az a XIV. szazad elott nem letezett. Ha a Kijevi Ruszt mar Oroszorszagnak tekintjuk (bar utana szetesett), akkor is max. szazotven evvel idosebb, mint Magyarorszag. lapi liderc: Mohacsnal nem estek el szazezrek, kb. huszonot-harmincezer magyar esett el.
Az indian kulturak fejlettsege-fejletlensege erdekes kerdes, mert attol fugg mit ertunk fejlettseg alatt. Ha arra gondolunk, hogy a feherek bejoveteleig nem ismertek a vasat, loport, kereket akkor fejletlenek voltak. Ha arra gondolunk, hogy Tenochtitlan a XVI. szazadban nagyobb varos volt, mint a hodito Spanyolorszagban barmi, akkor viszont...

states 2009.05.07. 08:51:52

@Azhát:
Ha azt vesszük, hogy a Monarchia idején egy európai nagyhatalom társországa voltunk, ma pedig az akkor még nem is létező országokban a gúny és megvetés tárgya vagyunk, naponta alázzák, verik az ott élő magyarokat, s tehetik ezt minden következmény nélkül, akkor bizony ez egy látványos zuhanás...

Azhát 2009.05.07. 09:05:26

@states:
"Ha azt vesszük, hogy a Monarchia idején egy európai nagyhatalom társországa voltunk"

Csak társországa :)
És mennyire nagyhatalom? Mikor nyert utoljára Ausztria háborút? Csatát? :)

Népességben nagy volt a birodalom az tény...
Mellesleg, bár ez nagyon OFF, de már régen akartam mondani: Trianon NEKÜNK nagyon szomorú dolog, de nyugaton úgy fogják fel és teljesen jogosan, hogy volt egy hárommilliós nép, amely egy tömbben élt, és mégse volt saját országa - és Trianon után lett. Ezek a szlovákok...
Úgyhogy nem kell csodálkozni, hogy a nagyon-trianonozók (és a 'mindent vissza!' szemlélet) a nyugat szemében demokráciaellenesnek számítanak...

És mellegleg ez is egy nagy különbség a holokauszt és trianon között: a holokausztnak NINCS demokráciaellenes aspektusa - viszont trianonnak bizony van...

Bocsi az OFFért.

óðinn 2009.05.07. 09:13:47

@Toronto: az európaiak megjelenése előtt nem nagyon használhattak lovat, hiszen a szóban forgó állatot is a fehérek vitték be a kontinensre.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 09:16:21

@Azhát: az Offhoz: azért az az egy tömb sem volt egy tömb, tekintve, hogy Tótkomlóstól Szarvasig és Békéscsabáig terjedő viharos háromszög igencsak tele volt szlovákokkal, akiket a XVIII-században telepített oda a főleg osztrák nemesség, pl. báró Harruckern, elsősorban dolgozni. Csak azt akarom ezzel mondani, hogy azért Szlovákia területén kívül is éltek nagy tömbben szlovákok, a Viharsarokban pl. De vissza az indiánokhoz. Érdeklődéssel olvasom a történelmi hátteret, stb-ket vitató értő kommenteket, köszönöm is ezeket.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 09:19:01

@odinn: Én úgy tudom, hogy volt azelőtt is ló a földrészen, ezek az apró termetű musztángok, illetve a vaskosabb appalache-lovak. A sápadtarcúak az arab és angol vérvonalat vitték csupán be Amerikába.

Azhát 2009.05.07. 09:25:59

@efes:
"Én úgy tudom, hogy volt azelőtt is ló a földrészen"

Nem, tévedsz. Nem volt se ló, se szarvasmarha, se birka. Tehát a híres navahó gyapjúszőttesek is csak a fehérek bejövetele után keletkeztek.

sapuh 2009.05.07. 09:28:53

őket vitték = vitték őket

states 2009.05.07. 09:47:09

@Azhát:
Egyrészt, bár nincs kedvem Trianonról vitatkozni, színmagyar területeket csatoltak el, másrészt mi köze Trianonnak bármiféle demokráciához. Hatalmi játszmák eszközei voltunk, és nem tudtuk sem megvédeni, sem képviselni az érdekeinket, akkor sem, és most sem. Magyarország kapott egy lehetőséget a rendszerváltással, és azzal sem tudott élni, külpolitikánk, diplomáciánk, érdekérvényesítő képességünk, nemhogy egyszerűen egy nagy nulla, hanem köznevetség tárgya a szomszédos országokban, de szerte Európában is, ha egyáltalán tudomást vesznek rólunk...

Azhát 2009.05.07. 10:02:06

@states:
"másrészt mi köze Trianonnak bármiféle demokráciához. Hatalmi játszmák eszközei voltunk"

Sajnálom, hogy nem értetted mire utaltam. Vagy nem is akarod érteni?? Na majd ha összefutunk a Reakción vagy ilyen helyen, majd megbeszéljük.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 10:06:52

@Azhát: @sapuh: legyen úgy..:) Az mindenesetre döbbenetes, hogy milyen gyorsan és milyen jól megtanultak a lovakkal bánni. Utánanéztem a ló Amerikában-topiknak és az azért hozzátartozik, hogy a jégkorszakig voltak lovak Amerikában, és a földrész benépesítése is nehezen képzelhető el állati segítség nélkül. De nyilván akkor a jégkorszak intézte el őket és/vagy gyalogoltak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 10:07:45

@disloc: Azt nem mondták be a hírekben, hogy kit vitt el és kínzott halálra a kedves vezért rendszere...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 10:08:54

@states: Harmónia? Hogy is vannak az elhagyott indián városok amit az emberi tevékenység miatt kellett elhagyni, mert tönkrevágták ők is a környezetet?

Ettől a "harmóniában" élés kifejezéstől hányok, mert nem igaz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 10:13:25

@lápi lidérc: Micsoda? 65'000 volt a jenki veszetség kb. 8 év alatt. Akkor évente ennyien haltak meg CSAK közúti balesetekeben. Eh..

A túloldal veszetsége cirka 2 millió...

Sajnos sokan kicsit tájékozatlanok. 1972 végén a Linbacker II alatt végre korlátlanul támadhattál Észak-Vietnámot és nem a dzsungelt bombázták meg jelentéktelen célokat. 2 hét után rohant fegyverszüntetet köti a kommuista rezsim, mert a háttéripar 50%-át széktapák. Se áram, se közlekedési rendszer nem volt, a SZU utánpótlás szállítási problémák miatt 1/3-ára esett vissza. A légvégelmi rakéták is elfogytak.

Semmi nem akadályozta meg volna, hogy ezt 3 hónappal később is előadják. Csak ekkor már 1 dollárt sem ért meg Vietnám. Jött egy majd 2 éves fegyverszünet és jenki hazamenet egy KATONAI győzelem után, mert már senkit sem érdekelt...

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 10:13:31

@molnibalage: Hát több közük volt a környezethez, mint annak a fehér-amerikai civilizációnak, amelynek vezető testülete a mai napig nem ratifikálta a máshol már elfogadott környezetvédelmi alapelveket...

sapuh 2009.05.07. 10:13:38

@efes: az indiánok ősei a jégkorszak végén érkeztek Amerikába, és éppen akkor halt ki rengeteg állat, pl. a lófélék, az amerikai oroszlán, az amerikai gepárd, az óriáshód vagy a mammut. Vagy a felmelegedéstől vagy az indiánok vadászatától, ki tudja.

Arra nem utal semmi, hogy az indánok hoztak volna magukkal állatokat, de nem is egy-két év alatt népesítették be a kontienst :)

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 10:16:54

@sapuh: hidegtől, mi mástól. Én azon morfondírozom, hogy eredetileg nem ugyanonnan jöttek, ahonnan mi? Így eredetileg lehetett már közük a lovakhoz, nemdebár.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 10:18:52

@efes: persze a tudomány mai állása szerint a gének konkrét tudást nem visznek át..:)))

Azhát 2009.05.07. 10:34:39

@efes:
Igen, ez nagyon furcsa az eurázsiai embernek, hogy az amerikai kontinensen nem ismerték a teherhordó állatokat, ugyanis nincs az egész kontinensen olyan állat, ami alkalmas lenne erre.
Kivéve a láma, de az is csak egy viszonylag szűk területen él meg - ezért van az, hogy Közép-Amerikában felfedezték ugyan a kereket, de mivel semmit nem tudtak eléfogni, ezért elsikkadt a dolog. Mellesleg pl. az Andokban sem ülnek fel a lámákra, csak teherhordóként használják, vagyis nem haladnak gyorsabban mint a gyalogos ember.
Ezért van az, hogy az amerikai kontinensen olyan nehezen ment az utazás, felfedezés, kommunikáció stb.

Európában már a rómaiaknak is kapcsolatuk volt pl. a kínaiakkal (ha más nem: tudtak egymásról) - Amerikában ezer évvel később sem volt semmilyen kapcsolat pl. a maják és az inkák között hogy csak két birodalmat mondjak.

Ezért ment nagyon lassan a termesztett növények terjedése is - meg persze az eltérő éghajlat miatt: ami megterem Mexikóban az az Andokban nehezen.
Ezzel szemben a Közel-Keleten nemesített búza simán eljuthatott egészen a Brit-szigetekig is...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 10:35:26

@efes: Az elvek szép dolgok. Az osztrákoknak is azt jelenti a környezetvédelem, hogy osztrák földet ne szennyez. A határon túl meg leszar mindenkit.

A Kyotói egyezményre gondolsz? Az egy vicc. Szarra sem jó. Kvótakereskedelem? Na ez egy rossz vicc. Ez így nem környezetvédelem.

Mellesleg talán néz már meg egy-két jenki környezetvédelmi szabályt és, hogy ott milyen szabányok élnek. Én csak pár gáziparit láttam, de elég kemények.

sapuh 2009.05.07. 10:36:39

@efes: épp akkor kezdett melegedni a klíma.

Hogy hol éltek a "magyarok" 12 ezer évvel ezelőtt, azt csak egy varázsló tudná megmondani, mindenesetre a ló háziasítása jóval később kezdődött.

De ez mindegy is, mert amikor megismerkedtek a lóval, meg is tanulták használni.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 11:07:40

@molnibalage: Ülő Bika, de még a nagy Tollaskígyó se használt ipari gázt, böhöm nagy terepjárókat kizárólag flancolásra és shoppingolásra, nem csomagolt mindent ötszörösen 10 millió év alatt lebomló műanyagba. Sorolhatnám. Én speciel ezektől hányok. Amúgy, az osztrákok legalább saját földjüket nem szennyezik, vagy legalábbis odafigyelnek erre, de tudom, hogy innen nézve döglött a szomszéd tehene is.

Azhát 2009.05.07. 11:17:24

@efes:

"Ülő Bika, de még a nagy Tollaskígyó se használt ipari gázt, böhöm nagy terepjárókat kizárólag flancolásra és shoppingolásra"

Ők csak sasokat lőttek le hogy szééép nagy tolldíszük legyen... :)

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 11:29:55

@Azhát: de azokból is csak annyit, hogy jusson is, meg maradjon is. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 11:48:43

@efes: Na akkor durran el az anyam mikor 10 millió év alatt lebomló műanyagokról hadoválnak itt egyesek. A legtöbb műanyag 100 évet sem bír ki, de a legszarabbakat csak ki kell tenni a napra és elbomlik az UV sugárzástól (degradáció).

Ma már egyre inkább a biodegredábilis műanyag a nyerő. Tököm teli van azzal, hogy a műanyag, mint fő ellenség van kikiáltva. Egyre nagyobb arányban újrahasznosítható.

Azhát 2009.05.07. 12:15:19

@efes:
"de azokból is csak annyit, hogy jusson is, meg maradjon is. :)"

Ezt nem tudhatjuk. Lehet hogy ha a fehér ember 300 évvel később megy át, akkor már nem is látott volna egyetlen sast se, mert mindegyik a törzsfőnökök fején végezte volna...

Egyébként valóban van olyan állat, amelyet az őslakosok pusztítottak ki... csak most nem jut eszembe a neve... ahogy pl. Új-Zélandon is a "romlatlan" őslakók végeztek egy-két fajjal...

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 12:25:34

@Azhát: Ez a tiszta evolúció, nem pedig környezetszennyezés. :)

@molnibalage: Na most pl. Marokkót konkrétan ellepi a fekete szemeteszsákműanyag, amit egészen biztosan nem az őslakos berberek találtak ki. Hogy ez biodegenerábilis vagy mi a fasz, azt nem tudom, de hogy az elkövetkezendő néhány száz évben tuti ott lesz és még gyarapszik is, az egészen biztos. Fura látvány a szerinted napra lebomló pillepalackokat, szemeteszsákokat és hasonlókat látni 100 km-re a legközelebbi településtől a Szaharában. Továbbá, ok, a nap lebontja ezeket a szarokat, de mi van azokkal, amelyek nem a felszínen vannak? Ne hülyítsd már legalább magadat, ha másokat heccből igen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 13:13:01

@efes: Biogedredábilis is van. Pl. van már olyan ültetett fa ami műanyag cserépben van. Nem kell kibontani belőle a fát, mert X idő után elbomlik a fa meg továbbnőhet.

Az utolsó mondatodat meg tartogasd magadnak.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 13:21:20

@molnibalage: Minek, hiszen neked szól. Amiről beszélsz az egy speciális műanyagfajta. Ami a kirívó szennyezést jelenti, az nyilván nem ez, hanem az, amelyik NEM bomlik le emberi mércével mérhető időtartamban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.07. 14:34:05

@efes: De. A Dunán szoktam evezni és szemetet szedni. Pár hónapos műanyagcuccok is már esnek szanszét. 2-3 évesnél régebbi dolgokat még nem találtam...

sapuh 2009.05.07. 14:57:16

Nem értek a műanyagok lebomlási idejéhez, de itt bizony soha le nem bomló plasztikpalackokról is szó van (ld. oldalt a táblázatban):

www.mindentudas.hu/magazin2/20051003viragmobil.html

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.07. 15:23:41

@sapuh: Ja, ezt mondom én is. Maradjunk annyiban, hogy az észak-amerikai indiánoknak Wounded Knee előtt lényegesen több közük volt a környezettudatos élethez, mint ugyanakkor az ottani fehéreknek, a mai viszonyokról pedig nem is szólva. Nyilván vannak különleges műanyagok, melyek gyakorlatilag teljesen környezetbarátnak tekinthetők, de a fogyasztói kultúrákban tömegével használt, olcsó műanyagok egészen biztosan emberi léptékkel mérve örök időkig tartanak. Az újrahasznosítással is az a helyzet, hogy csak azt lehet újrahasznosítani, amit újrahasznosításra összegyűjtöttek. De ez a Wounded Knee-nél temessétek el a szívem című film szempontjából tényleg off.

mustang · http://plus-size.hu 2009.05.19. 10:31:03

Nekem nagyon tetszett a film, lassú folyású, de érdekes. Ami az indiánok helyzetét illeti, efessel értek egyet.

ChrisDry · http://www.chrisdry.com/ 2010.01.16. 13:04:17

kicsit erőltetett, kicsit hatásvadász, de megnézhető. 4/10

comanche 2010.06.18. 09:20:32

sziasztok! sok véleményt és hozzászólást látok ,de az igazság nem igazán derül ki hogy látjátok! ha sok ien könyvet ill filmet szivtatok magatokba tudjátok hogy a nép irtást nem csak fegyverrel hanem az akkori bio fegyver elöhirnökeként ismert direkt fertözött takarókat s egyéb holmikat adtak indiánoknak igy kezték ,s közben az élelem hozzáférésüket is meg gátolták lelövöldözték a bölényeket szarvasokat s rendszerint lemérgezték az ivovizkészleteket is .ez által a törzsek közti harc is több lett mert mindenki harcolt a fenn maradásért .a világ kb a 70-évekbe kezdett rájönni mien értéket és gondolat ill hitvilágot él egy indián s keztek ugy gondolkodni a fehérek is de sajnos mindig elnyomott nép lessz ugyan ugy mint a többi nem fehér börü ember a világba .pedig ha indián hitvilág szerint élne legtöbb ember most nem lenne vegyszeres étel mérgezett madár világ radio aktivitás stb ami vajjuk be a fehérek erre verhetik magukat hogy mérgezi meg a világot a fejjebb rendüségük!!! lassan már 20-éve foglalkozom eme külturával és elfogult vagyok ez van:)

comanche 2010.06.18. 09:25:02

ja ha valakit érdekel a honlapomon van magyarositott indián zeném
www.indus.mlap.hu

2013.02.11. 13:15:43

Sok az érdekes hozzászólás.
Nos csupán egy-két gondolat még.

Az amerikai őslakosságot nem az amerikaiak irtották ki, hanem kellett a hely az európai bevándorlóknak. Az első nagy hullám a napóleoni háborúk befejeztével (1816-1850) érkezett.
A második hullám, amely összehasonlíthatatlanul nagyobb méreteket öltött (1850-1900 között 7-800 000 ember, az I. Világháborút megelőző években évi 2 millió) óriási népesség növekedést eredményezett.

Tehát a felelősséget, miszerint explicit módon a mai (avagy az akkori, akik azért még annyira nem voltak azok) amerikaiakat hibáztatjuk Amerika őslakosságának kiirtásáért, azért egy kissé árnyékolja ez a bevándorlási kép.

Tekintetbe kellene még venni azt is, miszerint az Amerikába bevándorlók nem egyértelműen az európai társadalmak felsőbb rétegeiből kerültek ki. Ennek megfelelően a bevándorló. akinek az ígéret földjeként festették le új lakhelyét, valamint sansza nem volt, hogy földhöz, tehát megélhetéshez jusson régi hazájában (hiszen ezért vándorolt ki), nem csinált különösebb problémát abból, ha esetleg új tulajdonát holmi "vademberektől" meg kellett védenie avagy megszereznie. Pláne akkor, amikor a fegyverhez jutás nem jog volt, hanem a túlélést biztosító eszköz.

Nem különösebben rajongok az amerikaiakért, de legyünk azért tárgyilagosak, mert erősen árnyalt a kép.

2013.02.11. 13:19:12

George Carlin-nak van egy érdekes előadása a műanyagot illetően. Elérhető a You-tube-on, magyar fordítással is.
Javaslom megtekintését a műanyagtól rettegőknek.
süti beállítások módosítása